Nepravda zvaná pu-erh

Pu-Erh: 1. Informace 15. 07. 2007 - 15:00Alfi

Nepravda zvaná pu-erh 

Keďže čajom pu-erh sa zaoberám už istú dobu, chcel by som zhrnúť, čo som sa dozvedel a sprístupniť tie informácie v sérii článkov ostatným milovníkom pu-erhu v Čechách a na Slovensku (a všade inde, kde mi budú rozumieť).

Prvý článok bude pojednávať o tom, čo sa môžete o čaji pu-erh dozvedieť z kníh dostupných na našich územiach. Nazvime ho trebárs Nepravda zvaná pu-erh

Ako ste už možno z mojich slov usúdili, nie som celkom spokojný s tým, čo sa o pu-erhi píše v odbornej literatúre. Sústredím sa na tri podľa mňa kľúčové publikácie:

Valter, Karel – Vše o čaji pro čajomily (Granit, 2004, 4. aktualizované vydanie)
Arcimovičová, Jana; Valíček, Pavel – Vůně čaje (Start, 2000, 2. doplnené vydanie)
Augustín, Jozef – Povídání o čaji (Fontána, 2001, pravdepodobne 1. vydanie)

Týmto trom knihám sa pozrieme na zúbok keďže ich pokladám za to najlepšie, čo u nás dostať, prinajmenšom z kníh českých autorov.

Takže konkrétne.

Vše o čaji pro čajomily, str. 66:
…Dnes se tímto názvem (Pu-erh, pozn.) označují prakticky pouze čaje, které byly vícenásobně fermentovány za účasti bakterií a plísní, přirozeně přítomných na čajovníkových listech…
…Čaje Pu Erh mají zvláštní zemitou chuť a vůni, a je třeba si na ně zvyknout…
…Při dobrém skladování mají prakticky neomezenou trvanlivost a dokonce se stářím zlepšují. Není neobvyklé na trhu najít čaje staré 15, 20 nebo dokonce 35 let.

Strana 67 – lisovaný pu-erh:
Některé druhy těchto čajů jsou lisovány za příměsi různých lepivých látek, někdy dokonce i krevní plasmy, a pravděpodobně díky tomu chutnají trochu jako nějaká podivná polévka…

Povídání o čaji, str. 106-107:
Čajovníkové listy jsou vystaveny dvojí až trojí (opakované) fermentaci. Většinou se jedná o zpracování poměrně velmi silných a velkých listů s charakteristickou zemitou, zvláštní vůní a chutí, která se může zdát až nepříjemná….
…Některé formy mají záměrně na listu lehký plís
ňový povlak…

Povídání o čaji, str. 83:
Tento tmavý čaj pocházející z Jun-nanu je poněkud neobvyklý. Prochází totiž dvojí fermentací. Má poměrně velké listy a charakteristickou zemitou vůni.  Prodává se buď sypaný nebo lisovaný v koláčcích. Některé formy mají záměrně na listu lehký plísňový povlak. Pchu-er působí léčivě na trávicí ústrojí a onemocnění dýchacích cest (podporuje vykašlávání).

Čo majú všetky knihy spoločné, že o pu-erhi informujú stručne (priemerne na jednej strane), chybne a zdá sa mi, ako keby od seba opisovali.

Zhrňme si to:

  • ani v jednej knihe sa nespomína, že pu-erh má dve základné formy, zelenú (ktorá sa vyrába z nefermentovaných listov, takže mierne pripomína zelený čaj) a tmavú (ktorý sa vyrába z kompostovaných… ehm, z fermentovaných listov)
  • zelený pu-erh prechádza jednou fermentáciou, tmavý jednou až dvoma (v prípade, že zrenie pu-erhu nazveme fermentácia)
  • ak nájdete na svojom pu-erhi pleseň, nepite ho!!! žiaden súčasne dostupný pu-erh nie je plesnivý – teda aspoň v prípade, že bol skladovaný správne – to mi trochu pripomína situáciu, ako keď si dám do chladničky parmezán a miesto neho po čase nájdem nivu
  • silná, zemitá chuť pu-erhu je typická pre lacné, nekvalitné tmavé pu-erhy
  • je veľmi, veľmi nepravdepodobné, že nájdete na trhu pu-erh, ktorý má 15, 20 alebo dokonca 35 rokov. Ak aj áno, buď bude veľmi drahý (jeden 350 gramový koláč 35 ročného pu-erhu, to jest zo začiatku 70tych rokov, bude stáť od 15 000 korún vyššie), alebo ide o falzifikát. Tretie možnosť ešte môže byť, že bude veľmi drahý a zároveň to bude falzifikát
  • žiaden lisovaný pu-erh nie je ničím lepený. Takže netreba sa báť krvnej plazmy ani ryžovej múčky, ak si kúpite dobrý pu-erh, neobsahuje nič okrem listov čajovníka

Nabudúce sa radšej pozrieme na to, čo naozaj tvorí pu-erh.

14 649 views

44 komentářů Přidej vlastní komentář

  • 1. Vojtěch  |  15. 07. 2007 - 16:00

    Děkuji za pěkný první článek, už se těším na další :)
    Jen pro doplnění…V celé 109stránkové knížce „Pchu-er čaj, který spaluje tuky“ (sám o sobě název je diskutabilní) se nedozvíme, že existuje puerh zelený i tmavý, natož něco o nějakých továrnách puerh vyrábějících.
    Jinak u těch tebou zmíněných knížek bych přisuzoval špatné informace především tomu, že těm lidem puerh nechutná a proto se o něj blíže nezajímají…například Karla Valtra asi můžeme těžko obvinit z toho, že by se nevyznal v čajích, ale je pravda, že je lepší aby nepsali nic, než aby psali naprosté nesmysly.

  • 2. Alfi  |  15. 07. 2007 - 17:13

    Kvalitný pu-erh je naozaj veľmi chutný a najmä zelený (sheng) by zrejme ulahodil väčšine čajíčkarov. Problémom je len to, že u nás (Čechy a Slovensko) ho príliš nedostať a ak aj áno, býva pomerne drahý.

    Ale čakám na fotky z číny a následne sem zhruba raz týždenne budú pribúdať ďalšie články.

  • 3. Kaderas  |  17. 07. 2007 - 11:36

    Bezva upřesnění :-) Krevní plazma mě fakt pobavila (i když to napsal Valte)…
    BTW: nečetli jste někdo Příběh čaje? Přemýšlím, zda má smysl tuhle knihu kupovat, přec jenom, je trochu drahá…

    Na další články se taktéž těším a přeji, aby jich nebylo málo! :-)

  • 4. Alfi  |  18. 07. 2007 - 8:18

    Čítal som Příběh čaje a je to fajn publikácia, veľmi pekná. Síce je to skôr cestopis ako odborná publikácia, ale dobre sa číta a je v zásade pravdivá (napríklad keď som sa cez víkend pozeral na pu-erh v nej, tak v nej bolo pár doslova skopírovaných viet z knihy Všechny čaje Číny a bol tam pekná cestopisná poznámka na asi tri strany :-)

  • 5. Petr  |  21. 07. 2007 - 16:27

    Pěkný článek. Když vám někdo bude tvrdit že má shu puer starý 35 let, nevěřte mu. Shu puer je vynález z roku 1973, a je rok 2007. A to ještě Valter psal před deseti lety. Naše knihy přehlížejí čaj puer (ale mají strašně moc informací o zdravotních účincích pueru), zatím nejlepší zdroje jsou pu-erh.net a english wikipedia – Všechny čaje číny jsem ještě nedočetl, ale jsou tam vesměs nesmysly, a rádce milovníka čaje…,,Většina čajů pu-erh, prodávaných v Čínské čtvrti, nedosahuje dobré kvality a připomíná spíš syrovou příchuť druhu toucha.“ Kniha popisuje zelené puery za nekvalitní…

  • 6. karlos  |  28. 07. 2007 - 0:59

    Zdravim Tomasi,

    mam dojem, ze Jozef (Josef) Augustín je autor slovensky (byt jeho knihy vydava Fontana v cestine).

    A myslim, ze by se dalo polemizovat i o tom, zda jsou Tebou jmenovane knihy opravdu to nejlepsi, co je v nasich zemepisnych sirkach k mani.

    Jinak pekny clanek, diky…

  • 7. pipis  |  08. 08. 2007 - 14:38

    diky za skvělý článek, díky zmiňovaným hloupostem psaných v jiných publikacích jsem měl o Phueru donedávna špatné informace.

  • 8. Michal Thoma  |  22. 08. 2007 - 1:13

    Dobrý den,

    děkuji za zajímavý článek. Oceňuji Vaši snahu rozkrýt nejrůznější nánosy chybných informací o čajích.

    V následné diskusi jste však prohlásil, že naše kniha Příběh čaje je spíš cestopis, což hodně prozrazuje spíše o Vašem způsobu četby. Ohrazuji se též proti Vašemu tvrzení, že naše kniha obsahuje „doslovné citace“ ze Všech čajů Číny.

    Cestopisnou poznámkou zřejmě myslíte text Jiřího Šimsy z Dobré čajovny, který skutečně navštívil Jün-nan, a sledoval sběr a zpracování Pchu-eru přímo v továrně. Jirkovi Šimsovi jsme věnovali takový prostor právě proto, že díky své osobní zkušenosti je v ČR nejpovolanější osobou, která může o tomto čaji poskytnout přímé, pravdivé a nezkreslené informace. Troufám si tedy tvrdit, že Příběh čaje se Pchu-eru ze všech tuzemských publikací o čaji věnuje zdaleka nejvíce a nejhlouběji.

  • 9. Alfi  |  22. 08. 2007 - 7:29

    Važený pán Thoma,

    ak si môj príspevok pozriete ešte raz, tak kým podľa môjho názoru ostatná literatúra o čaji pu-erh píše v zásade nezmysly, Vašu knihu som opísal ako „dobre sa číta a je v zásade pravdivá“.

    Napriek tomu si za svojím názorom stojím, pošlite mi svoj mail na tomas.arva ZAVINAC gmail.com, skusim Vám vysvetliť, prečo som napísal čo som napísal.

    z pozdravom

    Tomáš Árva

  • 10. Alfi  |  24. 08. 2007 - 19:51

    Vzhľadom k tomu, že sa pána Thomu, (spolu)autora knihy Příběh čaje moja možno nie najvhodnejšie zvolená veta „keď som sa cez víkend pozeral na pu-erh v nej (Příběh čaje), tak v nej bolo pár doslova skopírovaných viet z knihy Všechny čaje Číny a bol tam pekná cestopisná poznámka na asi tri strany“, požiadal ma o korekciu môjho vyhlásenia.

    Uznávam, že možno boli moje slová príliš príkre a nespravodlivé, preto sa p. Thomovi ospravedlňujem, mal som zvoliť diplomatickejší tón.

    Dôvody, prečo som to napísal – pri čítaní o čaji pu-erh v českých knihách som si všimol nasledovné veci.

    – obe knihy zhodne používajú pre mňa veľmi zvláštny a zatiaľ nevidený prepis „Pchu-er“
    – obe knihy ako uvádzajú rovnaké fakty ako jediné z literatúry (napr. stromy ta-jie, dynastia Tchang)

    Zároveň uvádzam pár citátov (za prípadné chyby v prepise sa vopred ospravedlňujem, padajú len na moju hlavu)

    Příběh čaje
    Atypicky široké listy se sbírají ze starobylých čajových stromů zvaných Ta-jie (Velký list), které jsou prý blízkými příbuznými prapůvodního třetihorního čajovníku.

    Všechny čaje Číny
    Listy pocházejí ze širokolistých čajových stromů ta-jie (Velký list). Odborníci se domnívají, že jsou bližšími příbuznými prapůvodních, starobylých čajových stromů z předglaciální éry, než stromy malolistých odrůd.

    Příběh čaje
    V tomto případě rozhodně neplatí, čím čerstvější, tím lepší, jako u jiných druhů čaje, protože právě při dlouhém skladování Pchu-er dále zraje a získává své osobité, zatuchlé a zemité aroma. Čajoví znalci obzvláště oceňují jemnou vrstvu plísně, jenž pokrývá lístky či čajové výlisky.

    Všechny čaje Číny
    Pchu-er se obyčejně skladuje dlouho – podle asijské tradice se za nejlepší a nejprospěšnější považují lístky pokryté jemnou vrstvou plísně.

    Mimochodom, kniha Všetky čaje Číny sa inak v bohatom zozname použitej literatúry nevyskytuje. Aspoň ja som ju tam nenašiel, a hľadal som poriadne.

  • 11. Alfi  |  24. 08. 2007 - 20:05

    A zoznam toho, čo pokladám za chyby v knihe Pŕíběh o čaji – pochopitelne, len v častiach venujúcich sa pu-erhu.

    Absolútne fatálna je absencia čo i len zmienky o zelenom pu-erhi.

    Celý odsek Náhoda či úmysl (strana 306) o dôvode vzniku tmavých pu-erhov je nezmyselný.
    Tmavý pu-erh rozhodne zreje dlhšie ako 7-9 dní (zvyčajne okolo 60)
    Odsek Je starší lepší ktorý hovorí, že čaj zreje len pri vlhkosti 90% je nezmyselný, za zhruba posledných 15 rokov sa od tohto argumentu ustupuje a čaj dozrievajúci pri tak vysokej vlhkosti vzduchu sa považuje za nekvalitnejší ako čaj skladovaný v nižšej vlhkosti vzduchu.
    Spôsob prípravy (strana strana 340) je možno použiteľný pre mimoriadne nekvalitné tmavé pu-erhi, ale takto si spackať kvalitný čaj by bola čajovražda.

    Plus spústa drobnejších sporných výrokov a chýb ako napr. „Vyšší třídy jsou prodávány jako čaje sypané, nižší jsou použitý při výrobě čajů lisovaných.“, „Nejčastěji se objevuje slisován do tabulky – Ping čcha“

  • 12. Michal Thoma  |  24. 08. 2007 - 21:00

    Pane Arvo,

    zdá se, že kritizovat vám jde lépe než přiznat vlastní chybu. Místo abyste se omluvil za křivé obvinění, že jsme kapitolu o Pchu-eru doslovně skopírovali, přijdete s výtkami, které jsou buď chybné, diskutabilní, nebo vytržené z kontextu.

    Typicky třeba vaše obvinění, že se nezmiňujeme o Pchu-eru zeleném. Jasně uvádíme, že pod názvem Pchu-er se prodávají i čaje jiných typů. Máte zřejmě určitý problém rozeznávat Pchu-er jako specifický typ čaje a Pchu-er jako okres, ve kterém se produkuje velké množství klasických černých a zelených čajů. Situace je to podobná jako třeba s šampaňským.

    My se nepovažujeme za neomylné a vševědoucí a za jiných podmínek bych s vámi rád podiskutoval a nechal si doložit zdroje vašich tvrzení. Bohužel nemám pocit, že by diskuse s vámi k něčemu vedla.

    V diskusi zde třeba tvrdíte, že jste Příběh čaje četl a hned ho blasklonně ohodnotíte. V naší osobní komunikaci se ukáže, že jste si ho nanejvýš prolistoval. Obávám se, že podobným mudrlandstvím jsou zatíženy i další vaše sebevědomé výroky a kritické soudy a musím říct, bych měl určitý problém brát vás vážně.

  • 13. Alfi  |  24. 08. 2007 - 23:23

    Vážený pan Thoma,

    k pu-erhu.

    Pu-erh je čaj, ktorý sa získava zo stromov čajovníka (na rozdiel od iných čajov, ktoré sa získavajú z čajovníkovpestovaných ako kríky).
    Listy čajovníkov sa nechajú mierne zvädnúť, šúlajú sa a následne sa nechajú usušiť (tradične na slnku alebo v súčasnosti čatejšie umelo) – takto vzniká polotovar, ktorému sa hovorí mao-cha. Následne sa takto získaná mao-cha naparí a zlisuje do požadovaných tvarov (koláče, disky, tabulky, hniezda a pod).
    Takto spracovaný čaj sa volá pu-erh, konkrétne zelený pu-erh alebo sheng pu-erh, anglicky raw pu-erh.
    Toto je čaj, ktorý je následne možné nechať desaťročia zrieť. Keďže väčšine ľudí sa nechce čakať desiatky rokov na čaj a navyše je starý pu-erh aj hodne drahý, v roku 1973 v továrni Kunming (CNNP) vyvinuli metódu ako zrenie čaju urýchliť – zjednodušene povedané nechajú listy zhniť. Tieto listy sa potom lisujú prípadne predávajú voľné. Tomuto čaju sa hovorí tmavý pu-erh, shu pu-erh alebo anglicky ripe pu-erh.
    Toto sú jediné dva postupy ako získavať pu-erh. Častejšie sa človek stretáva s tmavým pu-erhom, keďže je lacnejší a aj jednoduchší, takže sa bežným ľuďom ľahšie pije.
    Mimochodom, keďže tmavý (shu) pu-erh bol preukázateľne vyrobený prvý krát v roku 1973, spomínať, že ho pili už v dynastii Tang okolo roku 700, je chyba. Keď už prezentujete knihu ako odbornú publikáciu, tak treba byť presný.

    Ešte raz zhora skopirovaný citát hodnotenia knihy Příběh čaje „Čítal som Příběh čaje a je to fajn publikácia, veľmi pekná. Síce je to skôr cestopis ako odborná publikácia, ale dobre sa číta a je v zásade pravdivá“ – podľa mňa to je pozitívne hodnotenie.

    Možno bolo hodnotenie „skopírované vety“ naozaj silné, v tom prípade sa ospravedlňujem, ale ako vyššie uvedené citáty ukazujú, inšpirácia knihou Všetky čaje Číny je veľmi, veľmi vysoká. Iste ju ale dokážete vysvetliť ako náhodu. Mimochodom, odcitoval som tam zhruba polovicu Vášho článku o pu-erhi v sekcii, kde sa o ňom píše.

    Naším predsedom vlády je momentálne Robert Fico, majster populizmu a demagógie, takže základné taktiky na odvedenie pozornosti už poznám, tak by som rád reagoval aj na posledné odstavce.

    Zdrojov mojich tvrdení je veľa, ale na úvod postačí wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Pu-erh, kde nájdete potvrdené všetko, čo som napísal. Ak by Vám to nestačilo, nie je problémom doložiť to množstvom ďalších zdrojov (skvelá je napr. kniha Chan Kam Ponga First step to chinese puerh tea, vrelo odporúčam, prípadne časopis The Art of Tea, ktorý sa minimálne na 50% venuje pu-erhu).
    Ale aby ste nemusel tie zdroje prehľadávať, pokojne mi položte otázku a ja Vám rád pripravím rešerš zdrojov, kde nájdete uspokojujúce odpovede.

    Posledný odstavec, ako sme sa naučili od Roberta Fica, slúži k podrytiu autority súpera – nereaguje na argumenty, t.j. presný výčet chýb knihy, ale vytiahne vetu zo súkromnej korešpondencie (je to „Mimochodom, clanok sa tykal len pu-erhu, priznam sa, ze celu Vasu knihu som este neprecital, predsa len je to pomerne velka davka informacii ktoru si davkujem postupne.“)
    Fakt, že som si zatiaľ neprečítal napr. kapitolu Čaj dobýva svet ste promptne veľmi jemne upravili na „on to vlastne jenom prolistoval, to bude mudrlant, neberme ho vazne a jeho konkretne argumenty si nevsimajme“.

    Vsimnite si, že hodnotím len časti venujúce sa pu-erhu, ktorým sa zaoberám už pomerne dlhú dobu, takže viem odhaliť evidentné nezmysly. Prinajmenej polovica priestoru venovaného pu-erhu vo Vašej publikácií sú polopravdy až nepravdy. Ak máte záujem, pripravím Vám sem podrobný článok o tom, v čom sa mýlite (aj s uvedením externých zdrojov, aby ste im veril a nepokladal to za výroky mudrlanta).
    Pravdivostnú hodnotu zvyšku rozhodne nemám v úmysle ani odhadnúť – na to nemám dostatočné vedomosti.

    Paradoxne, ja si stale myslim, že za knihou je veľa práce a som rád, že ste sa na to odhodlali a vydali ste ju aj napriek „mudrlantom“ ako som aj ja, ktorí sú schopní hľadať (a prípadne nájsť) v nich chyby.

  • 14. Michal Thoma  |  25. 08. 2007 - 11:00

    Pano Arvo,

    škoda, že váš příspěvek z 24. 08. 2007 – 19:51, kde se konečně omlouváte, za své křivé obvinění z doslovného kopírování, se zde objevil až dnes ráno. Prosím abyste historii diskuse napřístě neměnil.

    Všechny čaje Ćíny je jedna z mnoha knih, ze kterých jsme při psaní Příběhu čaje čerpali. Proto se skutečně v našem textu mohly objevit podobné informace. Na tom není nic divného ani špatného a obvinění z kopírování je asi tak soudné, jako kdybych vás já obvinil z kopírování wikipedie.

    Pokud jde o přepis Pchu-er tak jste mě svým mudrlantstvím opět nezklamal. Příběh čaje stejně jako Všechny čaje Číny používá správnou českou transkripci čínských výrazů. Čeština je mnohem lépe než angličtina uzůsobena na přepis čínských slov. Správnost transkripcí v čínské části redigovala sinoložka PhDr. Zlata Černá z Náprstkova muzea.

    Pokud tedy chcete aby vám Číňan hovořící pekingským nářečím rozuměl jaký chcete čaj, uděláte lépe, když se bude te držet našeho „zatial nevideneho“ přepisu.

    Ríkáte, že jste Všechny čaje Číny v naší bibliografii nenašel i když jste hledal pořádně. Nuže, pořádně jste opravdu nehledal.

    Bohužel takto tvrdě jsou podloženy i další fakty a kritické soudy, které zde vypouštíte a musím na rovinu říct, že nemám čas a s ohledem na historii naší diskuse ani chuť se jimi podrobně zabývat.

  • 15. Alfi  |  25. 08. 2007 - 12:45

    Vážený pán Thoma,

    Do histórie diskusie neviem a hlavne nechcem zasahovať.

    Najprv sa musím priznať – naozaj som sa pozeral zle, dnes ráno našiel som Všechny čaje číny uvedené ako zdroj – neviem ako veľmi sa mi museli oči krížit, ale snád mi je vysvetlením (ak nie ospravedlnením), že som reakciu písal o polnoci.
    To pravdaže vysvetľuje, prečo sú informácie o pu-erhi v Příběhu čaje tak nápadne podobné obsahom a štruktúrou.

    Prepis skiva pu-erh:
    Nepochybne máte informácie o sinologičky o prepise slova pchu-er správne, napriek tomu by som ju nepokladal za jediné správne, keďže prepis bez „ch“ je podstatne rozšírenejší a mne pripadá „správnejší“ (teraz čakám ďalšie obvinenie z mudrlanstva a ignorancie) – koniec koncov jednoduché hľadanie na googli ukazuje, že slovo pu-erh sa na českých stránkach vyskytuje podstatne častejšie ako pchu-er (57tis oproti 1 tis) – takže tu zostanem pri pôvodnom prepise. Pravdaže, nebojte sa, skúsim skontaktovať sinológa z Univerzity Komenského a zistím, ako sa tieto prepisy riadia na slovensku.

    Veľmi šikovne ste obišli všetky faktické poznámky k cca trom stranám o čaji pu-erh, ktoré píšete.

    Skúsim ich spísať ešte raz :

    Strana 304, koniec prvého odseku :
    Z vašich slov vyplýva, ako keby bol „pravý pu-erh“ je tmavý pu-erh vznikajúci procesom podobným kompostovaniu z mao cha. Toto je podľa mňa zavádzajúce, tmavý pu-erh (alebo aj shu pu*-erh) vznikol ako chutovo podobná náhrada zeleného pu-erhu.
    Viď napr. http://en.wikipedia.org/wiki/Pu-erh_tea#Introduction_and_history
    Strana 304, druhý odstavec.
    Veta „…znalci obzvláště oceňují jemnou vrstvu plísně, jež pokrýva lístky či čajové výlisky“.
    Neviem, akých znalcov máte na mysli, ale tí, s ktorými som hovoril ja (napr. Guang Chung Lee, Chan Kam Pong a.i.) práve naopak odradzovali od pitia splesneného čaju a u starých a drahých rôzne radili ako sa plesne zbaviť, plesne pokladali za zdraviu nebezpečné – odporúčať toto piť čitateľom pokladám za nesprávne. Viď napr. zdroj vyššie “ Wet storage pu-erh not only does not acquire the nuances of slow aging, it can also be hazardous to drink because of mold, yeast, and bacteria cultures“

    Nasleduje cestopisná poznámka až na koniec strany

    Strana 305.
    Historická poznámka – k tej sa nechcem vyjadrovať, kedže zdroje si vzajomne pomerne protirečia, takže s absolútne čistým svedomým to budem všetko pokladať za pravdu.

    Strana 306
    Náhoda či úmysl, druhý odstavec – ako som už vyššie spomínal, spôsob výroby umelo zostarnutého pu-erhu (shu) bol jednoznačne úmysel, išlo o zadanie čínskej vlády továrne Menghai a Kunming (CNNP) v roku 1973 (niektoré zdroje uvádzajú 1972)

    Strana 306
    Jak to tedy vlastně je: tu by som mal zrejme len drobné poznámky, ako
    – obracanie čaju nohami by som v súčasnosti za bežný postup produkcie istotne nepokladal, čo sa týka hygieny, za posledných 10 rokov sa vďaka konkurencii výroba čaju pohla výrazne vpred – ale toto môžme pokladať za daň za to, že kniha vychádzala zo starších informácií. Rovnako by som nesúhlasil s tvrdením, že lisuje sa menej kvalitný materiál (skôr naopak), ale to bude tým, že píšete len o shu pu-erhi.

    Strana 306, Je starší lepší
    Celá časť o nemožnosti dozrievania čaju v iných ako extrémne vlhkých oblastiach (akým je napr. Hongkong) je nepravdivá, za posledných 15 rokov (od roku 1992) sa stále častejšie medzi čajovými znalcami a odborníkmi razí cesta „suchého skladovania čaju“ pri vlhkosti vzduchu 40-60%, pri ktorej síce čaj zreje pomalšie, ale jeho chuť je výrazne lepšia, postráda tú nepríjemnú bahnitú, zemitú, špinavú chuť na mokro skladovaného pu-erhu.
    Rovnako, v prípade tmavého pu-erhu je heslo „čím starší, tým lepší“ nie celkom pravdivé, tmavý pu-erh bol špeciálne vyvinutý ako čaj, ktorý nemusí starnúť, takže po uschovaní po dobu 3-5 rokov získa svoju vrcholovú formu, ktorá sa následne už prakticky nezlepšuje (a ak platí, že 10 ročný tmavý puerh je výrazne lepší ako 3 ročný, je to dané najmä tým, že pred desiatimi rokmi sa vyrábal z výrazne lepšieho materiálu ako teraz)

    Strana 340, druhý odstavec
    Ping cha, alebo ako sa zvykne prepisovať, bing cha je čaj lisovaný do disku, resp. koláča. Čaj lisovaný do tvary tabuľky sa volá Zhuancha.

    A ako som už spomínal, príprava pu-erhu varením je vhodná možno len pre najmenej kvalitné a najhoršie druhý, ktoré sú natoľko zlé, že sú inak nepiteľné.
    Síce je pravda, že každý si má čaj pripravovať tak, ako mu chutí, ale som presvedčený, že varenie pu-erhu jeho chuť nepodporí, nezlepšuje a nenechá vyniknúť jemným nuansom. Dobrý pu-erh si zaslúži prípravu spôsobom kung fu (gong fu)

    Tieto pripomienky mám k tým trom strám, ktoré venujete čisto pu-erhu, myslím, že ich nie je až tak málo.
    Pochopitelne, pokojne mi napíšte, že aj tak v ničom nemám pravdu a nemáte čas na reakciu (teda máte ńa nu čas, lebo reagujete, ale nie na fakty)

  • 16. Jirka  |  25. 08. 2007 - 12:54

    Vážený pane Thomo,

    za změnu v diskusi se omlouvám. Administrační práva na tomto webu mám pouze já, zmíněný příspěvek jsem zveřejnil také já, avšak byl napsán opravdu v čase u něj uvedeném. Web jej pozastavil (kvůli podezření na SPAM) a příspěvek čekal na schválení, které jsem provedl okamžitě, jak jsem tuto skutečnost zjistil (dnes kolem druhé hodiny ranní). Tomáš tedy za pozdní uveřejnění svého příspěvku nemůže a já se omlouvám, že jsem Vás tím popudil, avšak domnívám se, že obsahuje informace pro tuto diskusi důležité.

    Vaši knihu jsem nečetl, takže do jakéhokoliv hodnocení jejího obsahu se pouštět nemohu, avšak pokud jsou v ní uvedeny informace, které zde Tomáš přepisuje, velice mě překvapuje Vaše reakce. Mnoho lidí považuje Vaši knihu za českou čajovou bibli, na knihu je tedy nahlíženo jako na zdroj pravdivých informací. Část věnující se čajům Pu-Erh bude však pro běžného čtenáře pouze mystifikací. A zde, když Vás někdo upozorní na nepřesnosti v knize, napadnete jej a označíte za mudrlanta, místo abyste připustil, že v knize mohou být mylné informace.

    Rovněž moc dobře nechápu toto Vaše vyjádření: „Jirkovi Šimsovi jsme věnovali takový prostor právě proto, že díky své osobní zkušenosti je v ČR nejpovolanější osobou, která může o tomto čaji poskytnout přímé, pravdivé a nezkreslené informace.“ Pan Šimsa zajisté mohl poskytnout o čaji Pu-Erh mnoho informací, nejsem si však jist, že by byly natolik pravdivé a nezkreslené, jak tvrdíte. Jsem přesvědčen, že i sám pan Šimsa by nyní v textech o čajích Pu-Erh mnoho informací poupravil, zvláště pak po své poslení návštěvě Číny a Pu-Erhových továren.

    Při opětovném čtení Vašich příspěvků nabývám dojmu, že se snažíte Tomášovy věty vytrhávat z kontextu a překrucovat je. Místo, abyste sám uznal, že kniha obsahuje některé údaje, jež jsou mylné (byť chápu, že v době přípravy knihy to vypadalo jinak a je jasné, že účelem nebylo mystifikovat čtenáře), útočíte na Tomáše kvůli jeho „křivému obvinění, že jste kapitolu o Pu-Erhu doslovně zkopírovali“ a vymáháte si na něm omluvu. Tomáš však hovoří jen o několika větách, ne o celé kapitole.

    Tvrdíte, že se nepovažujete za neomylné a vševědoucí, musím však říci, že Vy tak rozhodně vystupujete. V této diskusi se chováte jako čajový bůh, jež není sto připustit názor někoho jiného. Domníval jsem se, že Vaší knihou chcete obohatit čtenáře, zdá se však, že byla napsána pouze za účelem posílení Vašeho ega. Škoda…

  • 17. Michal Thoma  |  25. 08. 2007 - 14:50

    Dobrý den,

    s panem Arvou jsme se přátelsky dohodli na nepokračování této diskuse, která se vyvinula v ošklivou roztržku. Alespoň ne způsobem jakým byla dosud vedena.

    Jsem rád, že pan Arva nepodložené obvinění z kopírování jiných zdrojů stáhl.

    Pokud jde o české transkripce z čínštiny, tak se jedná o poměrně složitý problém. Například sinolog Oldřich Král v posledních letech razí v českých textech oficiální přepis pchin-jin, většina českých sinologů se však stále drží českých transkripcí, protože správné čtení pchin-jinu je pro laika prakticky nedešifrovatelné. Od „koloniální“ transkripce podle Wade-Gillese se všude ve světě ustupuje, u čaje ze zvykových a marketingových důvodů přetrvává. My jsme se záměrně rozhodli všude uvádět české transkripce, které máme odborně redigované. Považuji za chybu, že se obchodníci i další čajový autoři stále drží cizích přepisů, které málokdo dokáže správně přečíst.

    Jinak děkuji za soupis tvrzení, které v textu o Pchu-eru považujete za zavádějící. Budu se jimi seriózně zabývat a pokud čas dovolí, napíšu vám k tomu své poznámky.

  • 18. Jirka  |  25. 08. 2007 - 15:02

    Vážený pane Thomo,

    děkuji za tuto reakci, ani mým záměrem není hádat se tu. To ostatně neprospěje ani nám, ani čtenářům. V diskusi můžeme klidně dále pokračovat, pokud se nám všem podaří udržet ji v duchu přátelském a nekonfliktním. A třeba se nám pak společnými silami podaří odhalit, jak že to s Pu-Erhem (Pchu-erem) opravdu je ;o)

  • 19. Jirka  |  26. 08. 2007 - 21:40

    Po rozhovoru s mým kamarádem a opětovném prostudování diskuse bych se rád omluvil panu Michalu Thomovi za svá ostrá slova v příspěvku č. 16. Teprve zpětně jsem si uvědomil, že většinu zlého zapříčinilo ono pozastavení a pozdní zveřejnění Tomášova příspěvku č. 10, což vedlo k několikerým nedorozuměním a slovním roztržkám. Omlouvám se také všem čtenářům, kteří byli vystaveni této nepříjemné roztržce.

  • 20. Jirka Šimsa  |  27. 08. 2007 - 11:11

    Vážení přátelé dobrého čaje,
    byl jsem požádán Zdeňkem Thomou, abych se vyjádřil k diskuzi vyvolanout někým, kdy vystupuje pod přezdívkou Alfi. Na rozdíl od Zdeňka Thomy, kterého osobně znám a vážím si jeho práce, pana Alfiho neznám a tudíž k němu nemohu zaujmout žádný konkrétnější postoj. Nevím co v životě dokázal, nevím kolikrát „šel se svou kůží na trh“ a představil veřejnosti nějakou svou autorskou věc, za kterou by mohl být hodnocen. To mne velice mrzí, protože bez těchto informací mi nezbývá, než jeho aktivitu považovat za projev velice smutný. Mám pocit, že cesta, kterou zvolil je velice snadná. Je to cesta nekonstruktivní. Cesta, která bourá, ničí a nepřináší pozitivní informace. Víří emoce, účastníci se díky zvolenému tónu začínají navzájem obviňovat, informace se vytrhávají z kontextu. Sama podstata sporu se dostává do pozadí a vyšumí.
    Já osobně jsem po několika špatných zkušenostech veliký odpiratel podobných diskuzí . Na našem servru Tea.cz jsme museli volný přístup k chatu ukončit, protože se zde začali projevovat anonymní hulváti, kteří využívali možnosti napadat cokoli je napadlo, aniž by za to nesli jakoukoliv odpovědnost.
    Z tohoto důvodu nebudu vstupovat do debaty a obhajovat či napadat ani jednu ze stran, a tudíž ani sebe.
    Pokud pan Alfi vydá publikaci o Pueru, která změní (nebo alespoň poopraví) názor veřejnosti, publikaci, která obohatí znalosti pijáků čaje o nové poznatky, budu rád a vyjádřím se k ní (pokud to ovšem bude zapotřebí).
    Stojím a vždy budu stát na straně těch, kteří vytvářejí hodnoty, píší odborné články, vydávají knihy. Vím, jak je těžké se zavděčit všem…
    Kritiku vítám a vážím si těch, kteří dokáží kritickým článkem okysličit zvolené téma. Toto však není tento případ.
    S pozdravem
    J. milec

  • 21. Alfi  |  27. 08. 2007 - 17:42

    Vážený pán Šimsa,

    vyššie som aj podpísaný, takže pokojne ma môžete oslovovať mojím menom, Tomáš Árva (ale už asi 20 rokov sa na mňa lepí prezývka Alfi, tak ju používam aj v internetových diskusiách)

    Verím, že Vaša analógia „Na našem servru Tea.cz jsme museli volný přístup k chatu ukončit, protože se zde začali projevovat anonymní hulváti, kteří využívali možnosti napadat cokoli je napadlo, aniž by za to nesli jakoukoliv odpovědnost.“ nepoukazuje na mňa – nie som anonymný, za svojimi trvdeniami si stojím a nenapadám kohokoľvek.

    Nie som zástancom postoja „kto platňu nenahral, nech sa k hudbe nevyjadruje, kto film nenatočil, nech nekritizuje film, kto knihu nenapísal, nech mlčí“. Pochopiteľne, ja som hore presne napísal, v čom sa mýlite. Znova, na nič z toho nereagujete – ak ale viete, že sa mýlim, budem rád, ak mi dáte vedieť, v čom.

    A ak sa chcete vyjadriť k mojim názorom, myslíte, že sa mýlim, budem len rád, ked to napíšete priamo mne alebo sem do diskusií.
    Zatiaľ môžete reagovať na http://jirka.oukej.cz/2007-07/pu-erh_informace/nepravda-zvana-pu-erh/ a http://jirka.oukej.cz/2007-07/pu-erh_informace/z-coho-sa-vyraba-pu-erh/

    s pozdravom

    Tomáš Árva

  • 22. Vojtěch  |  28. 08. 2007 - 12:47

    Dal jsem si tu práci a přečetl všechny příspěvky pod tímto článkem. Pan Thoma opravdu odbíhá od podstaty diskutovaného problému nepravd o puerhu, které jsou k nalezení v jeho knize. K žádné z nich se ani nevyjádřil a pouze útočí na autora článku. Vzhledem k tomu, že k jakékoliv jiné výtce k jeho knize napíše dlouhý komentář se jeví, že s těmito výtkami souhlasí.

  • 23. Soňa Thomová  |  28. 08. 2007 - 14:56

    Vážený pane Árvo,

    Dovolila bych si souhlasit s Jirkou Šimsou, že je velmi lehké kritizovat, o hodně těžší však je něco smysluplného napsat a následně to obhájit… Ony se přece jen liší informace O Pchu-eru , jež byly možné sehnat v době, kdy naše kniha vznikala a informace, jež jsou možné na internetu shromáždit dnes, a které jsou po pravdě řečeno, velmi často zavádějící. Ani ty často nelze brát za bernou minci. Ovšem s horlivými kritiky měl evidentně potíže už slavný sungský básník Li Čchi-laj. Víte co pokládal za tři největší životní zla, jež zmítaly tehdejším světem?

    1. Zanedbávání výchovy mladých lidí. 2. Snižování uměleckého díla neodbornou kritikou a za 3. znehodnocení čaje špatnou přípravou : )).

    Pomiňme tedy věci, ve kterých jste se ve své kritice prokazatelně mýlil, a za které jste se už i omluvil, čehož si cením, a přikročme k dalším vaším námitkám, jež se nezakládají na pravdě či jsou to jen polopravdy, a na které opakovaně žádáte odpověď.

    Kdybyste tedy opravdu pozorně četl Příběh čaje a zvláště pak onu kapitolu Jiřího Šimsy, tak byste se na straně 306 v podkapitole „Rozhodování“ dozvěděl následovné:

    Nyní se očekává, že vyzradím celý technologický postup výroby Pchu-eru, ale věc není až tak jednoduchá. To, co vám sdělím, je pouze mozaikou složenou ze střípků informací získaných z knih, časopisů, výpovědí čínských venkovanů, náznaků čajových odborníků i z vlastní dedukce podpořené osobní zkušeností. Z toho vyplývá, že moje výpověď může mít jen pramalou váhu.

    Snaží se tedy pan Šimsa (a potažmo tedy i my) čtenáře nějak cíleně mystifikovat, zmást či se s nimi chtěl Jiří Šimsa podělit o své zážitky ze dvou cest za čínským čajem? Je vůbec třeba tuto jeho osobní výpověď cíleně podrobovat kritice? A navíc většinou neoprávněnou a plnou jakýchsi temných náznaků?

    Dále s jistotou poukazujete na to, že informace o obracení čaje nohama v moderní manufaktuře, kterou Jirka navštívil, patří někam do hluboko do historie, ale ona je to informace poměrně čerstvá. V naší knize se o tom můžete přesvědčit z fotografie pořízené Jirkou Šimsou v roce 2000! Můžete si být zcela jist, že se tam od té doby zas nic až tak nezměnilo. Byl byste asi velmi nepříjemně překvapen, kdybyste nějakou odlehlejší výrobnu čaje v Číně, Indii či na Šrí Lance osobně navštívil. Obracení čaje bosýma nohama byste pak jistě pokládal za ten úplně nejmenší hygienický prohřešek. Je však zajímavé, že ty „nejméně hygienické“ továrny produkují obzvláště lahodné a chuťově vynikající čaje…

    Tak to zatím jen na okraj. Nad ostatním zas až jindy…

    S pozdravem všem čajomilům a čajomilkám

    Soňa Thomová

  • 24. Soňa Thomová  |  28. 08. 2007 - 18:02

    Vážený pane Árvo,

    Ráda bych navázala na můj předchozí příspěvek a vrátila se k vašim kritickým poznámkám k textu Příběhu čaje a také k vaší kritice dalších tří čajových knih. Nyní tedy začneme pěkně popořadě abychom v tom neudělali „guláš“.

    Ve svém článku „Nepravda zvaná phu-erh“ si totiž protiřečíte.

    Podle vás má Pchu-er „dve základné formy, zelenú (ktorá sa vyrába z nefermentovaných listov, takže mierne pripomína zelený čaj) a tmavú (ktorý sa vyrába z kompostovaných… ehm, z fermentovaných listov)…“ tolik citace vašeho textu.

    Hned v další poznámce však doslova říkáte, že
    „zelený pu-erh prechádza jednou fermentáciou, tmavý jednou až dvoma…“

    Jak to tedy podle vás vlastně je? Vyrábí se zelený Pchu-er z nefermentovaných listů nebo prochází jednou fermentací? Já jsem z toho popravdě dost zmatená.

    Další postřehy k vašemu článku a samozřejmě i další odpověďi na vaše kritické poznámky k Příběhu čaje budou následovat. Bohužel nejsem pánem svého času, takže to možná nebude hned zítra.

    Vše dobré přeje

    Soňa Thomová

  • 25. Petr  |  28. 08. 2007 - 18:58

    Paní Thomová, Alfi to jistě myslel tak – „zelený pu-erh prechádza jednou fermentáciou“ – Já jsem to pochopil tak, že zelený pu-erh PROCHÁZÍ jednou fermentací, což je pravda. A zelený puer se lisuje z nefermentovaného listu, takže… V Alfiho kritice nevidím žádnou nesrovnalost.
    Přeji hezký den, Petr Vilím, náruživý čtenář Vaší knížky

  • 26. Soňa Thomová  |  28. 08. 2007 - 22:10

    Vážený pane Vilíme,

    ať to pan Árva myslel, jak myslel, jeho text je podle mého skromného mínění pro čtenáře nesrozumitelný. Pokud to tedy ale myslel tak, jak to vysvětlujete vy, měl to zcela určitě napsat trochu jinak. Doporučuji přečíst si text pan Árvy ještě jednou. Vy totiž víte jak to je, čili jste to pochopil, ale co si o tom může myslet méně zasvěcený čtenář?

    S přáním dobré noci

    Soňa Thomová.

  • 27. Alfi  |  29. 08. 2007 - 1:01

    Vážená pani Thomová,

    pôvodne som neplánoval reagovať, lebo takáto diskusia nikam nevedie, ale predsa len mi to nedá.

    Jednak, ja by som nesúhlasil s výrokom, že tri najhoršie zlá sú zanedbanie výchovy mládeže, neodborná kritika umeleckého diela a znehodnotenie čaju zlou prípravou. Ano, je to nadnesené, ale napriek tomu si myslím, že skutočne dobrému umeniu kritika neuškodí. Pamätá si niekto kritiky, ktoré mal Twain, Dickens, Da Vinci, Salvador Dali, Picasso?
    Ale ak dobre chápem, týmto citátom ste Pribeh čaje zaradili k umeleckej literatúre?

    Zároveň píšete o obracaní čajových lístkov nohami a presviedčate ma, že je tam fotografia, tak to musí byť pravda.
    Takže ešte raz, zvyraznujem dolezite casti
    „…zrejme len DROBNÉ poznámky, ako
    – obracanie čaju nohami by som v súčasnosti za bežný postup produkcie istotne nepokladal, čo sa týka hygieny, za posledných 10 rokov sa vďaka konkurencii výroba čaju pohla výrazne vpred – ale toto môžme pokladať za DAŇ ZA TO, že kniha vychádzala zo STARSICH INFORMACII.“

    Ale spat k tej reakcii – znova ste si vypomohli tým, že ste veľmi šikovne usekli tú časť, ktorá všetko objasnuje (aspon ja som sa to snazil v skratke zrozumitelne spisat)

    “ – ani v jednej knihe sa nespomína, že pu-erh má dve základné formy, zelenú (ktorá sa vyrába z nefermentovaných listov, takže mierne pripomína zelený čaj) a tmavú (ktorý sa vyrába z kompostovaných… ehm, z fermentovaných listov)
    – zelený pu-erh prechádza jednou fermentáciou, tmavý jednou až dvoma (v prípade, že zrenie pu-erhu nazveme fermentácia)“
    Klučovým faktom je vynechaná časť, že zrenie pu-erhu voláme fermentácia (aj keď je to iný proces ako napr. fermentácia čierneho čaju)

    Takže aby ste to pochopili aj Vy:
    – zelený (sheng) pu-erh sa pripravuje z nefermentovaných listov (mao cha). Najčastejšie sa odkladá na neskoršiu fermentáciu, tzv. zrenie pu-erhu (ang. to age). Mnoho ľudí považuje nesfermentovaný zelený pu-erh za ťažšie vypitelný (ale ja ho oblubujem)
    – tmavý pu-erh má chutou napodobnit zostarnutý, sfermentovaný zelený pu-erh, takže hned pri výrobe prejde spracovaním – fermentáciou (prvou) a následne je možné ho piť, prípadne odložiť na ďalšie fermentovanie, tentoraz druhé)
    Pravdaže, budem rád, ak moje slová preformulujete, aby boli zrozumitelnejsie, nech sa poucim.

    „Je vůbec třeba tuto jeho osobní výpověď cíleně podrobovat kritice? A navíc většinou neoprávněnou a plnou jakýchsi temných náznaků?“
    Pribeh čaje predstavujete ako odbornú publikáciu. V prípade, že nou naozaj je, je zrejme vhodné poukázat na nepravdivé informácie. Ak nie, dostavame sa spat do doby inkvizicie, ktora trestala „kritizovanie“ tedajsich znalosti, napriklad o kosmologii – nazvali by ste Galileiho tvrdenia, ze Zem je len dalsia planeta obiehajuca okolo Slnka púhou „kritikou“? (a nie, nechcem sa prirovnavat k stredovekemu geniovi, ide len o princíp)

    Zrejme narážate na moju reakciu z 25.8.2007 o 12:45.
    Som si istý, že čo som napísal, je pravda. Ak ďalším z bodov nerozumiete, rád Vám ich vysvetlím.

    Zároveň ma prekvapuje, že v mojich slovách nachádzate „temné náznaky“. Zrejme nie som dosť paranoidný, tak ich tam necítim, ale budem rád, ak mi poukážete, kde sa vyskytujú a ja sa takým formuláciám nabudúce vyhnem.

    s pozdravom

    Tomáš Árva

    PS : v najblizsom období (snád jeden-dva dni) tu bude publikovany ďalší zo série článkov, tentoraz o spôsobe prípravy pu-erhu (prvá časť), takže budem rád, ak si ho prečítate a ak tam nájdete nepresnosti alebo nezrovnalosti, tak ma na ne upozorníte. Nenahnevám sa a nebudem Vás obvinovat z temných náznakov, slubujem :-)

  • 28. m.a.o.  |  29. 08. 2007 - 2:17

    Zjednodusene (moc zjednodusene ale prehledne):

    1) Zeleny (spravne Sheng, 生普洱) Pu Erh – postup: Shai Qing (晒青), svinovani, suseni, potom treba lisovani. Caj, jehoz pomala fermentace (lepsi pojem – „dozravani“) probiha bez lidske pomoci. Na zacatku jsou listy nefermentovane.

    2) Tmavy (spravne Shu, 熟普洱) Pu Erh – postup: z Mao Cha se pomoci technologie Wo Dui ( 渥堆, Moisten Pile, Moisten Heaping) udela hotovy (pripraveny) tmavy Pu Erh. Da se tomu rict fermentace. Probiha tam vic procesu najednou… Nejsem bohuzel chemik abych je popsal s dostatecnou presnosti a jasnosti.
    P.s.: Kompostovani je vyrabeni organickeho hnojiva, nevim jestli se ten pojem hodi do clanku o caji. Ale rikam – chemik nejsem…

  • 29. Soňa Thomová  |  29. 08. 2007 - 9:34

    Pane Árvo,

    pokud s vážnou tváří rozebíráte 1000 let starý a úsměvný výrok čínského básníka Li Čhi-laje, jenž mně zprvu zaujal proto, že za jedno ze světových zel pokládá špatnou přípravu čaje, a kterým jsem chtěla diskuzi odlehčit, pak se mi jeví, rozmluva s vámi k ničemu. Na lehkou nadsázku hned kontrujete potměšilou větičkou:

    Ale ak dobre chápem, týmto citátom ste Pribeh čaje zaradili k umeleckej literatúre?
    (pro vaše pochopení, tahle věta je přesně jeden z oněch temných (přesněji řečeno neférových ) náznaků.

    Nechápete. A pokud nám vyčítáte neschopnost přijmout kritiku, tak se podívejte se na sebe, jak na naše námitky dokážete kolem dokola omílat stále stejné argumenty a zjevovovat tu jedinou pravdu. Možná nyní při práci na vašich dalších článcích přijdete na to, že o čínském čaji, zvláště pak o Pchu-eru žádná jednoznačná pravda neexistuje, ač to píší třeba ve Wikipedii, ale to už samozřejmě nechám na vás. A protože čaj byl odjakživa chápan nejen jako životabudič, ale také jako nápoj plný harmonie a přátelství, jenž měl lidi ztišovat nikoliv jitřit, končím tuto neplodnou diskuzi a nemíním v ní už nadále nijak pokračovat. Jirka Šimsa měl ve svém příspěvku 100% pravdu, je to „cesta, která bourá, ničí a nepřináší pozitivní informace. Víří emoce, účastníci se díky zvolenému tónu začínají navzájem obviňovat, informace se vytrhávají z kontextu. Sama podstata sporu se dostává do pozadí a vyšumí.“

    S pozdravem a přáním všeho dobrého

    Soňa Thomová

  • 30. Alfi  |  30. 08. 2007 - 0:00

    Vážená pani Thomová,

    Streda:
    „Ovšem s horlivými kritiky měl evidentně potíže už slavný sungský básník Li Čchi-laj. “

    Štvrtok
    „…pokud s vážnou tváří rozebíráte 1000 let starý a úsměvný výrok čínského básníka Li Čhi-laje, jenž mně zprvu zaujal proto, že za jedno ze světových zel pokládá špatnou přípravu čaje, a kterým jsem chtěla diskuzi odlehčit, pak se mi jeví, rozmluva s vámi k ničemu.“

    Problémom je, že každý deň otočíte svoje slová opačným smerom. Jeden deň uvediete citát s upozornením na príliš horlivých kritikov, ďalší deň tvrdíte, že s kritikmi to nemalo mať nič spoločné a bolo to len o čaji.

    Navyše, ako som už poukázal vyššie, ja som vašu knihu nekritizoval (kritika je hodnotenie obsahu a formy umeleckého diela, pozrite ľubovolný výkladový slovník), ja som poukázal na konkrétne faktické chyby. A ani na jednu závažnú ste nedokázali patrične reagovať (patrične myslím inak ako útočením na moju osobu).

    Takáto diskusia naozaj nemá zmysel, ale verím, že raz sa možno stretneme nad šálkou čaju a vysvetlíme si toto nedorozumenie.

    s pozdravom

    Tomáš Árva

  • 31. ozzy  |  30. 09. 2007 - 12:11

    Dosť dobrá debata. :))

  • 32. Dan  |  25. 12. 2007 - 19:41

    uff..teda..no, když už jsem tomuhle traktátu dal půlhodinu při lahodné Dračí studně, tak bych si dovolil taky něco připsat.

    Vážení, hlavně klid:-) Doufal jsem, že oproti jiným webovým diskuzím tu bude vstřícnější atmosféra. Co mi přišlo na mysl po přečtení diskuze, byly dva citáty. První, že cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly a druhý, to je úryvek z Fausta: Té síly část jsem já, jež s touhou konat zlo, vždy jen dobro vykoná (ovšem zde v opačném významu…).

    No, shrnu, co mě sem vůbec přivedlo..
    Čaji jsem propadl někdy před osmi lety a od té doby jsem okusil více než 100 druhů, co jich na trhu je. Doma mívám běžně okolo dvaceti druhů.Kromě pu-erhu….. Ten jsem kdysi dostal jako vzorek a vůbec mi nezachutnal..absolutně!! po letech jsem to zkusil znovu a dopadlo to stejně..až teď někdy na podzim jsem v čajovně zahlédl ovoněný pu-erh a i když nejsem příznivcem ovoněných čajů (snad vyjma jasmínu), napadlo mě, že by snad mohl být pitelný. A taky byl. Pitelný. To označení pro začátek stačí. V superlativech bych to neviděl..
    Nicméně jsem v následujících dnech koupil další dva druhy ovoněných pu erhů, plus jeden „normální“ a mimo jiné zagoogloval po netu a něco si o pu erhu přečetl..tuhle stránku jsem si dal do záložek – že o Vánocích bude víc času.. tak jsem se k tomu teprv dnes pořádně dostal. Stejně tak mám v plánu jednou dočíst Příběh čaje:-)) který mám v knihovně asi dva roky..je to jedinná kniha o čaji – z snad víc jak dvaceti, co jsem jich četl, kterou jsem nedočetl.. Ne, že by byla horší! Jen jsem většinu z obsahu znal – ve smyslu, že o čaji už něco vím a pak taky proto, že formát knihy není dvakrát vhodný ke čtení v posteli před spaním:)) Jinak je to kniha dobrá, splnila moje očekávání, že vzhledem k názvu bude stejně čtivá jako Gombrichův Příběh umění:))))
    Debata tady se vedla trochu jiným směrem, než bych čekal, takže povídání o samotném pu-erhu bylo v menšině..Ale pár odkazů jsem tu našel, takže aspoň něco.
    S úsměvem jsem četl i část debaty o české transkripci číštiny..jelikož od čaje je blízko ke kaligrafii, potažmo čínštině samotné, což mě taky okrajově zajímalo, tak o tom taky leccos vím, a opravdu bych si netroufal cokoliv v tomto ohledu fundovaně tvrdit, kdybych nebyl rodilý číňan (..s nadsázkou napsáno..)

    Tuhle diskuzi beru jako znamení, že bych si měl minimálně přečíst , co se o pu-erhu v Příběhu čaje píše..

    Jinak co se týče dělení na zelený a tmavý pu-erh, tak jsem rád, že to tady čtu, protože když jsem kupoval na zkoušku jeden pu-erh, tak jsem v čajovně viděl i nějaký zelený, který jsem prozatím nekupoval. Jenže když jsem přišel do čajovny podruhé, tak jsem ho nebyl s to ho najít, až jsem byl na pochybách, jestli jsem opravdu pu-erh prve viděl. Nehledě na to, že ne ve všech čajovnách prodávají pouze čajomilové a chápu, že dát práci paní v důchodu se asi vyplatí. To myslím bez ironie. Já si dokážu říct přesně, co bych si přál koupit a druzí patrně ani nepostřehnou nějakou nefundovanost..Já bych jim v kšeftě pomohl, ale jako elektrikář si vydělám víc:))))
    BTW, co se týče samotného popíjení v čajovnách, tak za těch osm let jsem si dal čaj jinde než doma možná tak desetkrát….není nad to si s tím Yixingem pohrát:))

    Tady jsem se trochu rozepsal, ale píšu celkem rychle a myslím, že tady už to nikdo se stručností nezachrání:))) ..ještě to tady okolo omrknu, co tu je k přečtení zajímavýho…

    S pozdravem Dan Fitz

  • 33. Petr  |  25. 12. 2007 - 21:47

    Bacha, v čajovnách ( snad vyjma amany, cha dao a guan yin ) jsem ještě nenalezl ,,kvalitní‘ sheng pu-erh (zelený pu-erh), takže bude jedině dobře když ho vyzkoušíš, ale jestli chceš ochutnat opravdu ,,zelený pu-erh“ tak se koukni tady (longfeng.cz) nebo tady (caj.cz).
    Měj se a užij si studnu, Petr!

  • 34. Josef Strapina  |  28. 02. 2008 - 17:56

    Dobrý den,
    přečetl jsem celou diskuzi a jediný pocit který ve mně zůstává je, že lituji, že jsem ji vůbec četl :o(.
    Asi většina čtenářů bude očekávat diskuzi, která se větví pod článkem, že osvětlí či vyjasní nesrovnalosti nastíněné článkem a místo teho se jen dočte obvi?ování či „urážení“ (promi?te Tomovi – spíše z Vaší strany) a obhajování sebe sama, své „pravdy“. Místo teho, aby se našla společná cesta a diskuze vedla k nalezení pravdy o pu-erhu (pchu-eru).
    Jsem velmi zklamán, smutný z teho, že lidé milující čaj svedli takovou debatu. Byl jsem nemile překvapen :o( ..
    Snad nepřidávám polínko do ohně – to by mě moc mrzelo, jen jsem chtěl vyjádřit názor, že je mi to líto a diskuze působí negativně pro čajomilství obecně.
    Moc si Vážím Tomových a jejich kniha „Příběh čaje“ je pro mě studnicí informací a vtahování do osobnějšího vztahu k čaji, čajomilství. Možná i proto to veliké zklamání či negativnější pocit ..
    Ano, vím, že tahle diskuze je nešťastná a jistě nemrzí jen mě, ale i samotné přispívající. Proto na ni snad rychle zapomenu, leč negativní pocit si odnáším :o(
    Chtěl bych poděkovat všem, co se snažili debatu zmírnit a uvést na přátelský tón, především poslední příspěvek p. Thomové.

    S přáním překrásných dnů, s čaji co nás mile překvapí a chuťové pohárky rozmazlí
    JS

    PS: omlouvám se za případné pravopisné chyby. Čj je překrásný, leč pro mě tolik těžký, převážně papírově. Děkuji

  • 35. ondra  |  28. 02. 2008 - 21:26

    Komentáře pod článkem slouží k vyjádření jakýchkoliv názorů kohokoliv. O správnosti těchto názorů se můžeme přít.

    Můj názor „náhodného“ čtenáře je ten, že autoři knihy Příběh čaje, reagují poněkud podrážděně na uvedená fakta a prakticky odmítají věcnou kritiku svého díla.

  • 36. Nela  |  07. 04. 2008 - 14:13

    Vážený pane Arvo,
    zprvu bych chtěla vyvrátit některé z vašich názorů, že plíseň se na pueru nevyskytují a pokůd ano, je to na závadu. Není to pravda. Na některých puerech jsou přítomny plísně a rozbory provedené v ČR potvrdili, že nejsou na závadu ba naopak! K obracení čaje nohama: loni se to tak mnohde ještě dělalo, jestli je pro vás rok 2007 historie, tak máte asi pravdu. Navíc se mi nelíbí váš útočný a přehnaně asertivní až agresivní tón, kterým vedete diskuzi a dále také vaše neschopnost uznat, že nemáte pravdu. Doporučuji méně agresivity a více sebekritičnosti. Stejně jako Jirka Šimsa se již těším na vaši publikaci o pueru. Jistě nám neznalým velmi rozšíří obzory.
    S pozdravem Nela, Čaj s Vámi!

  • 37. Nela  |  07. 04. 2008 - 14:21

    Chtěla bych ještě reagovat na příspěvek pana Petra, že ve většině čajoven nemají dobrý puer, vyjma Amany, Cha do a Guan Yin. Předně není pravda, že by se v jiných čajovnách nedal koupit dobrý puer a navíc v jedné z výše jmenovaných čajoven jsem již narazila na falsifikáty starých puerů.

  • 38. Petr  |  07. 04. 2008 - 17:34

    Vážená paní (slečno) Nelo (nebo snad nějaký pane Thomo? :-))
    AD ,,Pane Arvo“: Nechci Vás urážet, že jste slepá nebo tak, ale opravdu jste tuto diskuzi četla? Protože jediný, kdo tu používá agresivní tón je pan Thoma…
    AD ,,Pane Petře“: Předně jsem nemluvil obecně o pu-erhu, ale o sheng pu-erhu, docela podstatný rozdíl.
    Za tím co jsem řekl si stojím, jenom jsem to spatně formuloval – v čajovnách guan yin, cha dao a amana a v čajovnách nakupujících od nich (např.: Sýkorák)…V této souvislosti jsem měl na mysli hlavně Milce, kde mě kvalita jejich sheng pu-erhu VAŽNĚ neuspokojila, a nejen mě :-)…

    K tomu falzifikátu: cha dao nebo guan yin? Sázel bych si na guan yin (23 letý) :-)…

  • 39. Zdeněk Prachař  |  08. 04. 2008 - 22:36

    Vážená paní či slečno Nelo,
    Tomáš Arva je v evropském měřítku poměrně dosti erudovaným znalcem pu erhu, sice se spolu ne vždy dokonale shodneme, ale osobně jej považuji za skutečně velmi znalého milovníka a sběratele, jehož zkušenosti a názory velice respektuji. Myslím, že sarkastický tón a invektivy bychom všichni měli odložit (narozdíl od korektního uplatňování shody podmětu s přísudkem).
    Vaši informaci ohledně plísní však nemohu jen tak přejít. Plísně patří mezi nejtoxičtější a pro člověka extrémně rizikové organismy. Mnohé plísně jsou či mohou být smrtelně jedovaté. To, že jakýsi průzkum či rozbor (mohla byste prosím uvést korektní citaci včetně zdroje?) odhalil v nějakém pu erhu plíseň, která pro člověka toxická není, ještě neznamená, že by plíseň byla jevem akceptovatelným či dokonce žádoucím… Takovýto závěr je logicky zcela nekorektní a přiživování mýtu a žádoucích či ceněných plísních je velmi nebezpečné.
    Jsem v pravidelném styku se skutečnými znalci a respektovanými sběrateli pu erhu a s mnohými z nich jsem tuto otázku konzultoval. Všichni bez výjimky před plísní, tak je o ní zde hovoříme, varovali.
    O tom, jestli se někde pu erh obrací nohama a podobných margináliích snad není třeba se příliš hádat, čajových továren pu erh produkujících a dalších, zaměřených na jeho padělání, je takové množství, že lze za možné považovat v podstatě cokoli. Myslím, že to, oč tu běží je většinovost či alespoň výraznější výskyt diskutovaného faktu.
    K diskutované knize se příliš vyjadřovat nechci, fotografie jsou jistě krásné, její informační a textová část však dle mého nejhlubšího přesvědčení obsahuje mnoho příliš povrchních, nepřesných či přímo nepravdivých informací a pasáží, což vzhledem k ne zrovna nízké ceně zakládá důvod k z mého pohledu oprávněné kritice.
    Na druhou stranu chápu, že cílovou skupinou této publikace nejsou lidé jako já či Tomáš Arva a nijak nerozporuji kvality, které daná publikace má. Jen nevím, proč slepě hájit kvality, které naopak nemá a třeba ani nikdy mít neměla…
    V úctě
    Zdeněk Prachař

  • 40. monika  |  08. 12. 2008 - 0:42

    Krásny článok..Ďakujem moc..wow

  • 41. Sona  |  01. 07. 2009 - 10:52

    Reakcia k panovi Zdenkovi, hovorite mi zo srdca. Citala som celu diskusiu a velmi v nej citim jesitnost. Tiez dakujem, ze ste vlastne reagovali aj za mna.
    Sona

  • 42. ozzy  |  16. 02. 2010 - 18:14

    Dnes som čítal v magazíne Zdravie(!!!!) o tom, že plese? na Pu Erhu je zdraviu prospešná. Písala o tom pani RNDr. Ondejčíková z nitrinskej Čajovne dobrých ľudí… Alfi zrejme bude vedieť o koho sa jedná. Ja len poviem, že plesnivý Pu Erh (resp. výluh z neho), do úst jednoducho nedám a živiť podobné mýty aj v inak celkom dobrom magazíne o zdravom životnom štýle mi, slušne povedané, pripadá nezodpovedné.

  • 43. Market  |  21. 04. 2017 - 12:42

    Ahojda , … ráda si vařím podvečerní čajík – klasika bylinky ..už si to ani nedovedu bez čajíku představit ,..napadlo mě zkusit něco zajímavého a tak jsem si vybrala Pu erh.
    Objednala jsem si 3 různý čajíky Fang Cha – lisovaný, 2012 menghai shu sypaný, a Pu erh cihličku.
    Zakoupila jsem skleněný džbánek , keramickou sadu na čaj – konvičku a dvě misky .
    Shlídla jsem pár videí na youtube ( a musím říct že i několikrát , pže už jenom koukat na to jak se čaj připravuje je pro mě zážitek)
    No , jenomže jsem naprostý začátečník a tak hledám na netu někoho kdo mi s tím pomůže :-)
    Dnes jsem si uvařila první čajík – sypaný menghai shu – nahřála jsem konvičku i misky vařící vodou , z konvičky vodu vylila a nasypala 1 čajovou lžičku , nechala jsem pár vteřinek pod pokličkou, pak zalila chvilku odstátou převařenou vodou asi 300 ml a po chvilce jsem první nálev vylila, – tak jak jsem o tom četla a viděla na videjku. Znovu jsem čaj zalila (asi 300 ml vody) a nechala chvilku odstát , pak jsem zcedila do keramické misky .
    Čaj byl hodně tmavý , takový tmavovínový – asi to tak má být ale mě to překvapilo, že po tak malé chvilce se čaj tak zabarvil. Celá natěšená jsem brala šálek do rukou a přivoněla – jenže jsem nic necítila , vůně byla slaboučká a tak jsem vřelý čaj usrkávala , (čaje mám ráda a tak jsem si pochutnávala na ,,hutnějším čaji,, ) ale necítila jsem žádnou zemitou chuť , dokonce ani hořkost, ani štiplavost …prostě jsem necítila skoro žádnou výraznou chuť .
    Ale čaj jako takový mi příjemně chutnal . Celou dávku (asi 300ml) jsem vypila asi do 10 minut , ..ani nevím jestli se tenhle čajík vůbec má vypít tak rychle.
    Dala jsem si jej v práci v 10 hod. a už se těším až si ho uvařím zase doma kolem 16 hod. ..no a hlavně večer kolem 22 hod. si taky dávám šáleček čaje. Je to vůbec správný pít ho 3 x denně ? A hlavně jestli dělám něco špatně , tak co :-) .Všem moc díky za rady :-)

  • 44. Jirka  |  22. 04. 2017 - 20:20

    Ahoj Market,

    vypité množství je naprosto v pořádku. Sám čaje někdy vypiju za den několik litrů. Dáváš ale, dle mého názoru, hodně málo čaje na ten objem vody. Při objemu 300 ml bych dal alespo? 10 gramů čaje nebo i víc a rychle sléval. S ohledem na kvalitu čaje uděláš víc nálevů a s každým dalším nálevem můžeš prodlužovat dobu louhování. Na druhou stranu, pokud ti čaj chutná i přípravený z tak malého množství lístků, je to na tobě. Zkus ale přece jen trochu čaje přidat, ať můžeš porovnat rozdíl. A rozhodně zkus dělat víc nálevů než jeden ;-)

Napsat komentář

povinné

povinné, skryté

Můžete použít tyto HTML tagy:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>


Nejnovější články

Poslední komentáře

Reklama

Nezapomeňte navštívit

a život chutná lépe - recenze restaurací, testy delikates, recepty a reportáže  Úžasně voňavý, šťavnatý a křupavý zápisník pana Cuketky - Recenze, recepty a objevy
Čajík - seznam čajoven